Adolf Hitler ja internet

Turun yliopiston poliittisen historian dosentti Markku Jokisipilä on tänään ottanut osaa äärioikeistosta käytävään keskusteluun Suomen Kuvalehden haastattelussa. Siteeraan häneltä seuraavan kohdan:

“Internet olisi kampittanut Hitlerin jo hyvin aikaisessa vaiheessa. Miellän kansallissosialismin poliittisena uskontona, joka yhdistelee rationaaliselta vaikuttavia argumentteja ja antikommunistista ja rasistista retoriikkaa. Argumenttien epäuskottavuuden paljastaminen on huomattavasti helpompaa internetin oloissa. Koko totalitaristinen ideologiahan perustuu siihen, että on yksi ainoa totuus, jonka kyseenalaistaminen on kriitikoille enemmän tai vähemmän hengenvaarallista. Internetissä taas on kyse nimenomaan moniäänisyydestä.”

 
Kommentti jättää sen vaikutelman, että dosentti Jokisipilältä on päässyt unohtumaan sotienvälisen ajan Weimarin Saksan henkinen ilmapiiri, eikä hän kenties aivan hahmota edes tämän päivän suomalaista verkkomaailmaa. Jälkimmäinen on aika yllättävää niinkin kokeneelta bloggaajalta. Eihän tiedotusvälineen teknisellä luonteella ole lopultakaan yhtään mitään merkitystä, ja Saksassa tietysti vallitsi sotienvälisenä aikana painovapaus ja Jokisipilän mainitsema moniäänisyys. On aivan sama, onko yhteiskunnallista keskustelua hallitseva joukkotiedotusväline painotuote, radio tai internet. Kun tarpeeksi suuri joukko vain jaksaa mölytä tarpeeksi aggressiivisesti, niin syntynyt häly peittää kyllä kaikki muut äänet alleen.

Paikkansa pitää edelleen sekin, että mitä suuremman valheen kertoo, niin sitä helpommin se uppoaa tiettyyn kansanosaan. Omana aikanamme verkossa levitetty islam-vastainen propaganda, joka niin ikään yhdistelee järkevältä näyttäviä väitteitä rajuun retoriikkaan, on tästä malliesimerkki. Kumma kyllä nämä kyseiset dystopiat ovat vedonneet moneen länsimaiseen ihmiseen yhtä sujuvasti kuin natsien markkinoima antisemitismi aikoinaan osaan saksalaisista.

Mutta lyhyesti: on hieman kaukaa haettua ehdottaa, että Adolf Hitlerin poliittinen ura olisi voitu katkaista vain tyynesti “argumentoimalla”, ja että tämä oli mahdotonta vain siksi koska internet oli vielä toistaiseksi jäänyt keksimättä. Der Stürmer olisi ollut verkkojulkaisuna ainakin helpommin toimitettava, eikä Julius Streicherin olisi tarvinnut kärsiä paperipulan aiheuttamista ongelmista. Verkkoyhteydet olisivat toki helpottaneet myös Weiße Rose –ryhmän toimintaa, mutta giljotiiniin he silti olisivat joutuneet.

This entry was posted in Historia, Media, Politiikka, Yleinen and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

16 Responses to Adolf Hitler ja internet

  1. Matti Ahti says:

    Tähän voisi lisätä sen, että kyllä internetiäkin on mahdollista sensuroida ja kontrolloida. Keinot tähän ovat ehkä heiveröisempiä kuin perinteisempään mediaan kohdalla, mutta esteitä moniääniselle keskustelulle voidaan langettaa, mistä esimerkkeinä Kiina ja Egypti. Edelleen, vaikka monikin pystyisi nämä esteet selvittämään, niin yhtälailla moni ei osaisi, jaksaisi tai viitsisi sitä esterataa pujotella.

    Internet on myös tuonut uusia menetelmiä keskustelun hallitsemiseen. Liikkeen ei saadakseen uutta jalansijaa välttämättä tarvitse edes päästä vanhaan mediaan, kun se voi ylittää ajan ja paikan esteet spämmäämällä internetiin propagandaa, mistä esimerkkinä nimenomaan tähän asiaan vihkiytynyt äärioikeistolaisen Stormfrontin alafoorumi: http://www.stormfront.org/forum/f214/. Sellainen ihanteellinen ja jalo tilanne, jossa paras argumentti ei vain voi periaatteellisesti hävitä, on kaukana siitä, kun propagandaa voidaan suoltaa puoliautomaattisesti, esimerkiksi http://www.stormfront.org/forum/t856144/. En nyt usko, että he tavoitteissaan uhkaisivat onnistua, mutta kyllä he voivat saada uutta kannattajakuntaa siitä yleisönosasta, joihin tämänkaltainen asia uppoaa ja lujaa.

    • Jussi Jalonen says:

      Tosiaan, ja tämähän liittyy myös erääseen toiseen asiaan jota Jokisipilä ei huomioinut. Internet ei viime kädessä ole niinkään “moniääninen” forum, vaan se on ympäristö, jossa klikkiytyminen on entistä helpompaa. Ihmisten ei tarvitse enää hakea seuraa muista kuin kaltaisistaan, sopivilla forumeilla tai sosiaalisen median yhteisöissä.

      Tässä kohtaa voisi linkata Michael Halilan kirjoitukseen, jossa tämä kehityskulku on ilmaistu minun mielestäni erittäin osuvasti.

      “Utopistit kuvittelivat, että netti johtaisi siihen, että kaikki kansalaiset voivat hakea tietoa ja muodostaa käsityksiä asioista faktojen pohjalta. Käy kuitenkin täsmälleen päinvastoin: netti ei tunnu lisäävän yleistä tiedon määrää lainkaan vain päinvastoin aiheuttaa vain entistä pahempaa klikkiytymistä. Ei ole mitään syytä tarkistaa omia käsityksiä maailmasta kun voi vain etsiä netistä samanmielisiä jotka kilpaa vakuuttelevat toisilleen että kyllä me olemme oikeassa ja nuo muut on ihan tyhmiä kun ne ei ymmärrä.

      Joissakin asioissa on jo päästy sellaiselle tasolle että molempien osapuolien retoriset maailmankaikkeudet on rakennettu niin todellisuuspakoisiksi että ne eivät lainkaan kohtaa. Pahimmassa tapauksessa siinä on poliittisen keskustelun tulevaisuus. Yhteiskunta sirpaloituu erilaisiin ääriryhmiin jotka eivät enää edes puhu samaa kieltä, tai havaitse samaa todellisuutta.”

      Tämä on toki kärjistys ja kirjoittaja myöntääkin tuossa esittävänsä tarkoituksella pessimistisimmän vaihtoehdon. Mutta samalla se on hyvä ja terveellinen vastamuistutus. Tavallaan voisi sanoa, että Jokisipilän kommentissa on nimittäin hieman tuollaista utopismia. Hänen näkemyksensä verkkomaailmasta tuntuisi olevan hyvin tyypillinen edistykselliselle ja vapaamieliselle ihmiselle, joka haluaa uskoa parempaan. Niille mahdollisuuksille, jotka ovat ristiriidassa ruusuisempien tulevaisuudenkuvien kanssa, saatetaankin sitten olla hieman sokeita.

      • Samppa says:

        “Tosiaan, ja tämähän liittyy myös erääseen toiseen asiaan jota Jokisipilä ei huomioinut. Internet ei viime kädessä ole niinkään “moniääninen” forum, vaan se on ympäristö, jossa klikkiytyminen on entistä helpompaa. Ihmisten ei tarvitse enää hakea seuraa muista kuin kaltaisistaan, sopivilla forumeilla tai sosiaalisen median yhteisöissä.”

        Miten olet tämän huomannut omassa tiedonhaussasi? Millä tavoin oma käsityksesi todellisuudesta on vääristynyt tämän yllä mainitsemasi asian vuoksi? Vai onko tässä kyse tyypillisestä “en minä, mut noi muut” -jutusta?

        Itse laajentaisin yhdellä youtube-kanavalla (thunderf00t) kuulemaani ansiokasta lausetta “Internet is the place where religions come to die” koskemaan yleisesti kaikkia totalitaristisia kritiikkiä kestämättömiä ideologioita. Juuri tämän vuoksi totalistiset hallitukset niin sitä pelkäävätkin (ja syystäkin, kun katsoo, miten Egyptille, Tunisialle ja Libyalle kävi). Kyllä varmaan erinäköiset klikit voivat näppäimistöjään tahdissa hakata, mutta niillä ei ole mitään saumoja saada tiedonvälitystä samanlaiseen kontrolliin kuin totalitaristisilla hallituksilla ennen internet-aikakautta ja ilman tätä ne jäävät sille suht harmittomalle klikkitasolle.

  2. Jussi Jalonen says:

    Samppa utelee:

    Miten olet tämän huomannut omassa tiedonhaussasi?

    En mitenkään olennaisesti. Suoritin mielipiteenmuodostukseni jo sellaisena aikana, jolloin verkkomaailmaa ei ollut olemassakaan tai en ainakaan viitsinyt sitä seurata.

    Silloin kun haen internetistä tietoa, se tapahtuu yleensä Google Books -palvelun tai arkistotietokantain kautta. Uutisten, mielipiteiden ja näkökulmien hakeminen on sitten eri asia, enkä ole havainnut siinä mitään eroa verrattuna niihin aikoihin kun joskus lueskelin vaikkapa Hesaria. Jotkut mielipiteet ja näkökulmat ärsyttävät, jotkut ihmetyttävät, ja niin edelleen. Paljolti samoista syistä kuin jo aiemmin. Taas kerran, ei mitään eroa.

    Millä tavoin oma käsityksesi todellisuudesta on vääristynyt tämän yllä mainitsemasi asian vuoksi?

    Siihen minä tietysti olen täysin jäävi sanomaan yhtään mitään.

    Vai onko tässä kyse tyypillisestä “en minä, mut noi muut” -jutusta?

    No, minä nyt sattuneesta syystä en kuulu sellaiseen sukupolveen joka on kasvanut internetissä. Tosin ihmettelen, mitä kumman tekemistä tällä asialla oikein on nimenomaisesti oman persoonani kanssa.

    Kyllä varmaan erinäköiset klikit voivat näppäimistöjään tahdissa hakata, mutta niillä ei ole mitään saumoja saada tiedonvälitystä samanlaiseen kontrolliin kuin totalitaristisilla hallituksilla ennen internet-aikakautta ja ilman tätä ne jäävät sille suht harmittomalle klikkitasolle.

    Toisin sanoen voimme otaksua, että Jokisipilä on ehdottomasti oikeassa, ja internet olisi kampittanut moniäänisyytensä ansiosta Hitlerin jo hyvin varhaisessa vaiheessa. Kaikki ne yli seitsemänkymmentätuhatta katutaistelijaa, jotka olivat liittyneet SA:n jäseniksi jo ennen talouslamaa olisivat kyllä ehdottomasti jättäneet näin tekemättä, jos joku olisi vain kyllin henkevästi argumentoinut heille sosiaalisessa mediassa tai blogosfäärissä että natsismissa ei ole mitään järkeä.

    Silläkään, että Saksassa oli historiallisestikin poliitikkoja ja kulttuurivaikuttajia, jotka puhuivat Hitleriä vastaan — kuten nyt vaikka Thomas Mann — ei tietysti ollut merkitystä. Menestyksekäs protesti olisi edellyttänyt riittävästi tavallisia kansalaisia laajakaistayhteyksineen.

  3. Samppa says:

    Eli siis kyse on sukupolvesta. Sinun, minun ja miksei Jussi Halla-Ahonkin (s. 1971) sukupolvi ei klikkiydy, eikä meidän informaatiomme ole yhdestä tuutista, mutta nuoret ovat sitten eri maata. He elävät todellisuudesta erottuneessa maailmassa, mutta me vanhemmat onneksi tiedämme, missä oikeasti mennään. Tämä on tietenkin hieno väistö, mutta ei ainakaan minusta millään muotoa uskottava. Itse olen aina erittäin skeptinen, kun esitetään näitä “en minä, mutta nuo muut” kaltaisia arvioita ihmisistä. Näin etenkin, jos se esitetty on jotain negatiivista. Onko sinulla esittää mitään kättä pidempää sen väitteesi tueksi, että nuorten käsitys todellisuudesta olisi harhaisempi kuin vanhempien?

    Sinällään muuten mielenkiintoista, että sanot:”Suoritin mielipiteenmuodostukseni jo sellaisena aikana, jolloin verkkomaailmaa ei ollut olemassakaan tai en ainakaan viitsinyt sitä seurata.”, mikä minusta viittaa siihen, että mielipiteesi ovat kiveen hakattuja eivätkä tule muuttumaan. Juuri tämä asenne on minusta se, mikä mahdollistaa totalitarististen ajatusten läpilyönnin. Mielipiteet on muodostettu, eivätkä ne muutu, vaikka mitä kritiikkiä esitettäisiin. Itseni kohdalla sanoisin internetin mahdollistaneen juuri päinvastaisen kehityksen. Netissä käymieni väittelyjen vuoksi kantani eri asioihin ovat vuosien varrella hioutuneet suuntaan jos toiseenkin. Ilman nettiä en varmasti olisi käynyt yhtä paljon poliittisia keskusteluja eri mieltä olevien kanssa ja joutunut panemaan omia käsityksiäni niin kovaan testiin kuin on parin viime vuosikymmenen aikana tapahtunut. Ja olen varma, että ajan kuluessa tulevat edelleen muuttumaan.

    Mitä tuolla SA-viittauksellasi koitat sanoa? 70 000 katutaistelijaa on yksi kärpäsen paska monikymmenmiljoonaisen kansan kohdalla. Jos tuo määrä suhteutettaisiin nyky-Suomeen, niin se olisi n. 5500. Tuollainen pikku poppoo on juuri se, mitä kutsuin klikiksi. Sellaisten riehuminen netissä on yhtä tyhjän kanssa (tietenkin asia olisi toisin, jos he riehuisivat kadulla). Oleellista on se, mitä tapahtui siinä välillä, kun tuo 70 000 katutaistelijaa muuttui n. kolmannenneksi kansanedustajista ja juuri tämän netti tekee vaikeammaksi, koska siellä informaatiota ei voi kontrolloida yhtä hyvin kuin ennen nettiaikaa. En epäile lainkaan, etteikö Saksassa olisi ollut ihmisiä, jotka puhuivat Hitleriä vastaan. Selvästikin historiasta näemme, ettei heidän puheensa saavuttanut ihmisten korvia.

    • Jussi Jalonen says:

      Samppa jatkaa:

      Onko sinulla esittää mitään kättä pidempää sen väitteesi tueksi, että nuorten käsitys todellisuudesta olisi harhaisempi kuin vanhempien?

      Enhän minä mitään sellaista edes väittänyt. Totesin vain, että minulle ei ole internet ollut mikään itsestäänselvä asia. Aloin seurata verkkoa vasta 25-vuotiaana, ja esimerkiksi vuosina 2005-2009 en seurannut suomenkielistä verkkomaailmaa käytännössä lainkaan. Nuorten harhaisuudesta en sanonut sitä enkä tätä.

      Eli siis kyse on sukupolvesta. Sinun, minun ja miksei Jussi Halla-Ahonkin (s. 1971) sukupolvi ei klikkiydy, eikä meidän informaatiomme ole yhdestä tuutista, mutta nuoret ovat sitten eri maata. Itse olen aina erittäin skeptinen, kun esitetään näitä “en minä, mutta nuo muut” kaltaisia arvioita ihmisistä.

      Minua nyt hieman ihmetyttää, miten Jussi Halla-aho tähän liittyy. Sitäkin vaikeampi minun on käsittää, miten kummassa tämä “en minä, mutta nuo muut” -selostuksesi oikeastaan liittyy yhtään mihinkään. Ikään kuin tässä olisi jollain tavalla muka kyse allekirjoittaneen persoonasta!

      Sinällään muuten mielenkiintoista, että sanot:”Suoritin mielipiteenmuodostukseni jo sellaisena aikana, jolloin verkkomaailmaa ei ollut olemassakaan tai en ainakaan viitsinyt sitä seurata.”, mikä minusta viittaa siihen, että mielipiteesi ovat kiveen hakattuja eivätkä tule muuttumaan.

      … huomaan, että olemukseni tosiaan herättää mielenkiintoa. Oletettavasti olet tietoinen siitä, että useimmilla ihmisillä on myös tietynlaiset perusarvonsa.

      Oma kommenttisi ja tulkintasi tuosta virkkeestäni muuten taas vaikuttaisi viittaavan siihen, että et edes käy ihmisten kanssa keskusteluja muualla kuin verkkomaailmassa. Kai olet tietoinen siitä, että mielipiteen muodostamiseen voivat vaikuttaa sellaiset ihan elävässä elämässä kasvotusten käydyt keskustelut toisten ihmisten kanssa?

      Mitä tuolla SA-viittauksellasi koitat sanoa? 70 000 katutaistelijaa on yksi kärpäsen paska monikymmenmiljoonaisen kansan kohdalla. Jos tuo määrä suhteutettaisiin nyky-Suomeen, niin se olisi n. 5500. Tuollainen pikku poppoo on juuri se, mitä kutsuin klikiksi. Sellaisten riehuminen netissä on yhtä tyhjän kanssa (tietenkin asia olisi toisin, jos he riehuisivat kadulla). Oleellista on se, mitä tapahtui siinä välillä, kun tuo 70 000 katutaistelijaa muuttui n. kolmannenneksi kansanedustajista ja juuri tämän netti tekee vaikeammaksi, koska siellä informaatiota ei voi kontrolloida yhtä hyvin kuin ennen nettiaikaa.

      … eli toisin sanoen sosiaalinen media ja internet olisivat talouskriisin oloissa tehokkaasti onnistuneet muuttamaan Saksan vuoden 1930 valtiopäivävaalien tuloksen! Koska kansalaiset olisivat verkkokeskusteluissa kyenneet tehokkaasti osoittamaan natsien argumenttien onttouden — mikäli siis pitäydymme Jokisipilän otaksumaan.

      Taitaa olla minun vuoroni pyytää jotain perusteluja tälle hulvattomalle väitteelle.

  4. Homma nousee says:

    Natsikortti. Hävisit!

  5. Samppa says:

    “Sitäkin vaikeampi minun on käsittää, miten kummassa tämä “en minä, mutta nuo muut” -selostuksesi oikeastaan liittyy yhtään mihinkään. Ikään kuin tässä olisi jollain tavalla muka kyse allekirjoittaneen persoonasta!”

    Heitän tuon “sinä”-kortin yleensä aina pöytään siinä vaiheessa, kun joku esittää väitteitä siitä, miten ihmiset yleensä toimivat. Tämä liittyi lainaukseesi Michael Halilalta, jossa hän kirjoitti:”Ei ole mitään syytä tarkistaa omia käsityksiä maailmasta kun voi vain etsiä netistä samanmielisiä jotka kilpaa vakuuttelevat toisilleen että kyllä me olemme oikeassa ja nuo muut on ihan tyhmiä kun ne ei ymmärrä.” ja jota pidit “terveellisenä vastamuistutuksena”.

    Jos esitetään yleistäviä (negatiivisia) käsityksiä siitä, miten ihmiset toimivat, on ensimmäisenä hyvä tsekata, toimiiko itse niin kuin väittää ihmisten yleensä toimivan. Jos ei, niin silloin on vaihtoehtoina se, että itse on jokin korkeampi elämänmuoto, joka ei sorru sellaiseen, mihin tavalliset maan matoset tai se, että ehkäpä käsitys ei sittenkään pidä paikkaansa. Koska hyväksyit tuon Halilan käsityksen ihmisistä netissä (no, ainakin paremmin kuin Jokisipilän), niin olen kiinnostunut siitä, kumpi noista vaihtoehdoista pätee. Siksi kysyin, toimitko itse niin kuin hyväksymäsi väite muita ihmisiä koskien sanoo vai et.

    Heitit ensimmäisenä hienon väistön sinne sukupolvien suuntaan (sinä kasvoit aikana, jolloin ei vielä nettiä ollut), josta sain sen käsityksen, että koitit sanoa, että väite kyllä pätee, mutta vain nuoriin, internetin aikakaudella kasvaneisiin. Nyt vaikuttaa, että olet vetämässä tätä takaisin.

    Jospa siis selventäisit kantaasi sen suhteen, mitä oikein tuosta väitteestä olet mieltä, niin päsemme tässä hieman eteenpäin.

    “Oletettavasti olet tietoinen siitä, että useimmilla ihmisillä on myös tietynlaiset perusarvonsa.”

    Olen. Mitä näistä? Eiväthän poliittiset väittelyt yleensä näitä koske, vaan lähes aina sitä, miten ne perusarvot parhaiten toteutetaan. Toiseksi, onko väitteesi tosiaan se, että nämä perusarvot muodostuvat nykyajan nuorilla netin (eikä esim. perheen ja ystävien) kautta? Jos ei, niin miten tämä liittyy yhtään mihinkään?

    “Oma kommenttisi ja tulkintasi tuosta virkkeestäni muuten taas vaikuttaisi viittaavan siihen, että et edes käy ihmisten kanssa keskusteluja muualla kuin verkkomaailmassa.”

    Tietenkin käyn, mutta poliittisten väittelyiden käyminen on yleensä helpompaa netissä, koska tosielämässä kohtaamani ihmiset ovat yleensä enemmän tai vähemmän kanssani samaa mieltä asioista (sitä “klikkiäni”), kun taas netissä kohtaa hyvinkin eri mieltä olevia. Esim. sinä et kuulu lähipiiriini, tunnut olevan kaikessa eri mieltä kuin minä, mutta silti voimme tätä ajatustenvaihtoa käydä. Tosielämässä myös sosiaaliset konventiot johtavat siihen, että ihmiset ovat haluttomampia esittämään poikkeavia mielipiteitä, koska eivät halua konfliktiin toisten kanssa. Netissä vastaavaa ongelmaa ei yleensä ole. Tietenkään tämä ei ole pelkästään siunaus, koska se myös tarkoittaa, että netissä huonosti käyttäytyminen on yleisempää kuin tosiaelämässä. Paras kompromissi löytyy yleensä moderoiduista keskusteluryhmistä.

    “… eli toisin sanoen sosiaalinen media ja internet olisivat talouskriisin oloissa tehokkaasti onnistuneet muuttamaan Saksan vuoden 1930 valtiopäivävaalien tuloksen! ”

    Mahdollisesti. Et kai nyt vakavana historiantutkijana oleta, että joku voisi esittää jossitteluhistorialle mitään pitäviä todisteita, että niin olisi varmasti käynyt? Jokisipilä esitti jo osaltaan ihan pätevät perustelut sille, miten netti on muuttanut tiedotusmaailmaa, eikä niihin minulla tässä ole juuri lisättävää.

    • Jussi Jalonen says:

      Samppa juttelee:

      [Bloggauksen teemaan liittymätön osio leikattu pois. Aiemmin vastailin kohteliaisuudesta lyhyesti, mutten taida viitsiä enempää. Tahdot ilmeisesti käydä jotain omaa väittelyäsi, mutta se tuntuu minusta pelkästään epäkiinnostavalta. Minähän siis pidän tätä blogia ihan vain omaksi huvikseni, mutta halutessasi toki voit ottaa tämän esimerkkinä siitä verkkokeskustelujen kuihtumisesta, mitä aiemmin kuvailin.]

      Mahdollisesti. Et kai nyt vakavana historiantutkijana oleta, että joku voisi esittää jossitteluhistorialle mitään pitäviä todisteita, että niin olisi varmasti käynyt?

      No niin, vihdoinkin jotain alkuperäiseen aiheeseen edes etäisesti liittyvää. Ehkäpä siinä tapauksessa Jokisipilänkin olisi kannattanut pidättäytyä esittämästä tuota itsevarmaa väitettään. Kansalaiskeskustelua käytiin todistettavasti jo 1920- ja 1930-luvulla, joten on vaikea kuvitella millä tavalla sosiaalisessa mediassa ja internetissä käyty keskustelu olisi ollut luonteeltaan jotenkin niin erilaista että natsiliikkeen kannatus olisi tyystin kuihtunut jo alkutekijöissään.

      Jokisipilä väittää, että tiedotusvälineen tai keskusteluforumin luonteella on ensisijainen merkitys. Minä väitän, että ratkaisevampaa on se, millaiset ihmiset keskustelua käyvät, ja millaisissa yhteiskunnallisissa oloissa.

      Mutta seuraavaksi tietysti odotan jonkun toteavan vaikkapa, että “kirjapainotaito olisi kampittanut Muhammedin jo hyvin varhaisessa vaiheessa”.

  6. Samppa says:

    Otetaanpa askel taaksepäin. Sinä lainasit Halilan kirjoituksen, jossa esitettiin väite siitä, mihin netti tiedonvälityskanavana johtaa. Tämä on tietenkin oleellista, jos oikeasti olemme kiinnostuneita siitä, olisiko netillä ollut vaikutusta natsien nousuun. Nytkö se ei sinusta liity aiheeseen?

    “Minä väitän, että ratkaisevampaa on se, millaiset ihmiset keskustelua käyvät, ja millaisissa yhteiskunnallisissa oloissa.”

    No, kerropa, mitä tällä oikein tarkoitat? Selvästikään ainakaan ne kulttuurivaikuttajien keskusteluun osallistumiset eivät ratkaisevasti vaikuttaneet asiaan (itsehän vetosit siihen, että Thomas Mann puhui natseja vastaan). Nämä ihmiset ovatkin aina saaneet äänensä kuuluville. Se, mitä netti on muuttanut, on sen, että myös tutkija Jussi Jalonen voi helposti kertoa omat mielipiteensä ja ne leviävät hetkessä laajalti luettavaksi, kritisoitavaksi ja keskusteltavaksi.

    Kun siis puhut 1930-luvun kansalaiskeskustelusta tai yleensäkään kansalaiskeskustelusta ennen netin aikakautta, niin on huomattava, ettei siihen kesksuteluun osallistunut kuin pieni joukko ihmisiä valtaosan ollessa kuuntelupuolella. Netti on muuttanut tämän. Tavalliset ihmiset osallistuvat keskusteluun (sanovat sanottavansa, lukevat toisten tavallisten ihmisten kirjoittamia juttuja) paljon enemmän ja eliitti, joka ennen dominoi keskustelua, jää vähemmälle huomiolle. Mainitsemasi kirjanpainotaito mahdollisti massoille olla tiedon vastaanottajana ja siten oli ensimmäinen askel tiedon demokratisoitumista. Toinen askel on sitten ollut se, kun massat ovat pystyneet osallistumaan myös sille sanojapuolelle. Tämä on netin tulosta. TV ja radio olivat vain kirjanpainon jatkeita, koska perustuivat samaan harvalta monelle konseptiin. Netti eroaa tuosta mallista perustavalla tavoin.

    “Mutta seuraavaksi tietysti odotan jonkun toteavan vaikkapa, että “kirjapainotaito olisi kampittanut Muhammedin jo hyvin varhaisessa vaiheessa”.”

    Miten tämä liittyi asiaan? Sinällään uskontopuolelta löytyy hyvä esimerkki tiedonvälityksen teknologisen kehityksen vaikutuksesta, että Martti Lutherin uskonpuhdistus mahdollistui juuri kirjapainotaidon vuoksi. Oli mahdollista levittää halvalla kansankielisiä uskonnollisia teoksia, mikä vei katoliselta kirkolta monopolin uskonnollisen tiedon levitykseen.

    On vaikea sanoa, mikä vaikutus olisi olisi ollut islamin kohdalla, koska jälleen mennään jossitteluhistorian puolelle, mutta hyvin todennäköistä on, että jotain vaikutusta kirjanpainotaidolla olisi ollut.

    Netistä ja uskonnoista lainasin jo tuolla yllä thunderf00tin sanomaa.

    • Jussi Jalonen says:

      Samppa juttelee:

      Sinä lainasit Halilan kirjoituksen, jossa esitettiin väite siitä, mihin netti tiedonvälityskanavana johtaa.

      Kieltämättä, ja mainitsin myös sen olevan nähdäkseni kärjistys ja tarkoituksella pessimistisin ennuste. Samalla ilmaisin, että Jokisipilän teksti oli minun nähdäkseni utopistinen — olen lukenut Jokisipilältä vastaavanlaisia kirjoituksia verkkomaailman luonteesta joskus aiemminkin, joten osaan laittaa tämän kontekstiinsa. Voinet ehkä tehdä tästä sen johtopäätöksen, että minun mielestäni verkkomaailman todelliset vaikutukset asettuvat luultavasti näiden kahden ennusteen välille.

      Selvästikään ainakaan ne kulttuurivaikuttajien keskusteluun osallistumiset eivät ratkaisevasti vaikuttaneet asiaan (itsehän vetosit siihen, että Thomas Mann puhui natseja vastaan).

      Se on aivan totta. Sen vuoksi painavampi todistetaakka onkin sillä, joka haluaa esittää, että pelkällä verkossa käydyllä kansalaiskeskustelulla ja siinä esitetyillä “argumenteilla” olisi ollut jotenkin painavampi ja historiankulkuun mullistavammin vaikuttanut merkitys kuin sillä väittelyllä, jota meidän historiassamme käytiin muutenkin.

      Etenkin, kun pitää mielessä mikä Weimarin Saksan henkinen ilmapiiri oli tuona aikakautena. On hassua olettaa, etteikö huomattava osa verkkokeskustelijoista olisi ollut natsien puolella, tai että Goebbels ei olisi kyennyt myös verkkomasinointiin.

      Netti on muuttanut tämän. Tavalliset ihmiset osallistuvat keskusteluun (sanovat sanottavansa, lukevat toisten tavallisten ihmisten kirjoittamia juttuja) paljon enemmän ja eliitti, joka ennen dominoi keskustelua, jää vähemmälle huomiolle.

      Näinhän sen voi nähdä. Se vain tekee Jokisipilän kommentista sitäkin kummallisemman. Tässä on nyt keskusteltu Adolf Hitleristä, joka oli radikaaleja mielipiteitä omannut työtön linnatuomion saanut hävityssä sodassa miehistöön kuulunut veteraani, jolla ei edes ollut asuinmaansa kansalaisuutta. Hän ei tainnut varsinaisesti kuulua siihen aikansa “eliittiin”. Siitä huolimatta hän onnistui nousemaan pinnalle ilman verkkoa tai sosiaalista mediaa. Hän suoriutui tästä pelkästään julkisten palopuheiden, yhden muistelmateoksen, sanomalehtiartikkeleiden ja lopulta myös radion voimin.

      Dosentti Jokisipilä kuitenkin esitti, että internetin olemassaolo olisi estänyt hänen valtaannousunsa. Miksi näin, jos se internet kuulemma helpottaakin niiden eliitin ulkopuolisten ihmisten näkemysten pääsemistä julki?

      [Muhammed-vertaus]

      Miten tämä liittyi asiaan?

      Voi herran tähden. Kolmannen kerran, Jokisipilä nimenomaan esitti aika lailla juurta jaksain, että internet olisi kampittanut Hitlerin hyvin varhaisessa vaiheessa ihan vain siksi, koska tämän argumenttien kepeys ja aatemaailman onttous olisi tullut julki. Yhtä hyvin voisi väittää, että kirjapainotaito olisi tehnyt varhaisen lopun Muhammedin urasta. Tai että Martti Luther ei ikinä olisi pärjännyt radion aikakaudella, vaikka kuuluisimmat sanansa hän taisi sanoa nimenomaan livenä.

      Sinällään uskontopuolelta löytyy hyvä esimerkki tiedonvälityksen teknologisen kehityksen vaikutuksesta, että Martti Lutherin uskonpuhdistus mahdollistui juuri kirjapainotaidon vuoksi.

      Niin. Tässä tosin se dosentti Jokisipilän väite oli, että eräs tietty teknologinen edistysaskel olisi _estänyt_ jonkin tietyn ideologian leviämisen.

      Netistä ja uskonnoista lainasin jo tuolla yllä thunderf00tin sanomaa.

      Siistiä.

  7. Samppa says:

    “On hassua olettaa, etteikö huomattava osa verkkokeskustelijoista olisi ollut natsien puolella, tai että Goebbels ei olisi kyennyt myös verkkomasinointiin.”

    Varmaan olisivat jotkut olleetkin, mutta oleellista on juuri se, että ne, jotka eivät olisi olleet, olisivat saaneet paremmin äänensä kuuluviin. Tällä ei olisi ollut niin suurta merkitystä siinä alkuvaiheessa, koska tosiaan silloin historiallisestikin natsien vastustajat saivat vielä äänensä kuuluviin, mutta sillä olisi ollut kriittinen merkitys siinä vaiheessa, kun natsien koneisto ryhtyi hiljentämään muita ääniä ja dominoimaan tiedotusta. Puhujia ja kirjoittajia voi panna Dachaun leiriin. Nettikirjoittelijoiden kohdalla tämä on paljon vaikeampaa. Juuri tästä syystä Kiina keskittyykin ennen kaikkea blokkaamaan ison osan netistä sen sijaan, että koittaisi jahdata nettiin kirjoittajia. Edellinen on raskasta ja vaatii paljon työtä, mutta on jotenkin mahdollista. Jälkimmäinen ei. Ne mainitut arabidiktatuurit eivät onnistuneet kummassakaan ja olivat sen vuoksi mennyttä kalua.

    Mitä Adolf Hitleriin tulee, niin hän oli vallankumousta yrittänyt tyyppi, joka tietenkin oli saanut paljon julkisuutta siinä yhteydessä. Julkisuuden suhteen hän ei siis todellakaan ollut mikään pelkkä maailmansodan käynyt korpraali 1920-luvun lopulla.

    Mitä Goebbelsin verkkomasinointiin tulee, niin mietipä, kumpaa kanavaa on yhden tahon helpompi masinoida, radiota vai nettiä.

    “Jokisipilä nimenomaan esitti aika lailla juurta jaksain, että internet olisi kampittanut Hitlerin hyvin varhaisessa vaiheessa ihan vain siksi, koska tämän argumenttien kepeys ja aatemaailman onttous olisi tullut julki. Yhtä hyvin voisi väittää, että kirjapainotaito olisi tehnyt varhaisen lopun Muhammedin urasta. ”

    Anteeksi, nyt en seuraa logiikkaasi. Mihin Muhammedin “argumenttien kepeyteen ja aatemaailman onttouteen”, jonka kirjapainotaito olisi lopettanut, nyt oikein viittaat? Muhammed puhui Jumalasta, joka oli sen ajan ihmisille (myös hänen vastustajilleen) täyttä totta. Siinä Arabian niemimaan yhteisössä hänen muutkin jutut olivat käsittääkseni varsin edistyksellisiä. Ehkäpä tarkoitat, että jos Muhammed eläisi nyt sekulaarissa yksilönvapauksia korostavassa tietoyhteiskunnassa, niin hänen juttunsa eivät menisi läpi. Tämä varmaan pitää paikkaansa, mutten täysin ymmärrä, miten tämä liittyy asiaan mitenkään. Ei tuossa syynä epäonnistumiselle olisi se tiedonvälitys, vaan se, että nyky-yhteiskunta ei suhtautuisi hänen juttuihinsa samalla tavoin kuin 600-luvun arabiyhteiskunta.

    “Tai että Martti Luther ei ikinä olisi pärjännyt radion aikakaudella, vaikka kuuluisimmat sanansa hän taisi sanoa nimenomaan livenä.”

    Sama tässä. Martti Lutherhan juuri osoitti katolisen kirkon argumentit kepeiksi ja aatemaailman ontoksi (näyttämällä, ettei niillä ollut mitään pohjaa Raamatussa). En nyt oikein ymmärrä, miten nämä kaksi esimerkkiä liittyvät Hitleriin ja natseihin mitenkään, kun näissä molemmissa se esiimerkkisi taho oli todennäköisesti vahvemmilla argumenttiensa suhteen, jolloin siis heidän voittonsa olisi ollut vielä selvempi paremman tiedonvälityksen oloissa, kun taas natsien kohdalla tilanne oli päinvastoin. Heidän argumenttinsa olivat kevyempiä kuin vastustajiensa ja siksi paremman (tai sanotaan demokraattisemman) tiedonvälityksen oloissa he olisivat todennäköisemmin hävinneet kuin historiallisesti kävi.

    “Tässä tosin se dosentti Jokisipilän väite oli, että eräs tietty teknologinen edistysaskel olisi _estänyt_ jonkin tietyn ideologian leviämisen.”

    Ei. Teknologiset edistysaskeleet estävät “kepeisiin argumentteihin” pohjaavien ideologioiden leviämisen, mutta helpottavat niiden ideologioiden läpilyöntiä, jotka pystyvät kumoamaan vallitsevan ideologian “kepeät argumentit”.

    Historiasta on selvästikin huomattavissa, että ideologiat, joiden argumentit ovat vahvoja, ovat pitkällä aikavälillä voittaneet ideologiat, joiden argumentit ovat kepeitä. Nyky-yhteiskuntamme pohjaa paljon tukevammin empiirisistä havainnoista tehtyihin loogisiin johtopäätöksiin kuin muinaisissa yhteiskunnissa. Tästä lienemme yksimielisiä. Joskus kuitenkin ne heikompien argumenttien ideologiat ovat päässeet niskan päälle ja tämä on tietenkin vaatinut sitä, että valtataistelua ei ole käyty argumentein, vaan jollain muilla keinoin (usein väkivallalla). Tiedonvälitysteknologiset edistysaskeleet helpottavat niiden vahvoihin argumenttien voittoa.

    Tässä oleellista ei ole teknologian kehitys sinällään, vaan se, että sen suuntana on “monelta monelle” sen sijaan, että mentäisin “yhdeltä monelle” suuntaan. Tämän vuoksi radio ja TV voivat olla olleet jopa jonkinlaisia askelia taaksepäin, koska niitä kontrolloi harvempi taho kuin vaikkapa kirjanpainoa tai sanomalehtiä. Radiossa pauhaava valtakunnankansleri oli 1930-luvulla lähes monopoliasemassa sähköisen tiedotuksen suhteen. Nykyaikana poliitikkojen TV-esiintymiset merkkaavat yhä vähemmän, kun ihmiset hakevat tietonsa moniäänisemmästä netistä.

    • Jussi Jalonen says:

      Samppa jatkaa:

      Tällä ei olisi ollut niin suurta merkitystä siinä alkuvaiheessa…

      Huomautan tässä, että Jokisipilä puhui nimenomaan “aikaisesta vaiheesta”, vieläpä “hyvin aikaisesta vaiheesta”.

      Mitä Goebbelsin verkkomasinointiin tulee, niin mietipä, kumpaa kanavaa on yhden tahon helpompi masinoida, radiota vai nettiä.

      Erheellinen vertaus, koska natsien vasta pyrkiessä valtaan Goebbels toteutti masinointinsa nimenomaan lehdistön kautta. On yhdentekevää, ovatko kirjaimet painettuna musteella vaiko sähköisessä muodossa blogeissa. Mikäli omaa kyvyt hyödyntää yhtä välinettä jossa kirjallinen ilmaisu on keskiössä, pystyy hyödyntämään myös toista.

      Historiasta on selvästikin huomattavissa, että ideologiat, joiden argumentit ovat vahvoja, ovat pitkällä aikavälillä voittaneet ideologiat, joiden argumentit ovat kepeitä. Joskus kuitenkin ne heikompien argumenttien ideologiat ovat päässeet niskan päälle ja tämä on tietenkin vaatinut sitä, että valtataistelua ei ole käyty argumentein, vaan jollain muilla keinoin (usein väkivallalla). Tiedonvälitysteknologiset edistysaskeleet helpottavat niiden vahvoihin argumenttien voittoa.

      Tässä tehdään otaksuma, että valtaosa ihmisistä tosiaan tekee poliittiset ratkaisunsa vain “vahvempien argumenttien” perusteella, tai että on olemassa jonkinlainen yksiselitteinen ja universaali määritelmä sille, mikä voidaan katsoa “vahvaksi argumentiksi”. Jollekin se “vahva argumentti” voi aivan oikeasti olla sitä, että Versailles’n rauha oli nöyryytys, Saksan ylpeys ja suuruus pitää palauttaa, tappio viime sodassa oli kotirintaman selkäänpuukottajien syytä, kansanvallan sijasta tarvitaan suurta johtajaa, ja juutalaisilla ei ole sijaa puhtaassa ja vahvassa yhteiskunnassa.

      On hassua olettaa, että pelkästään internet ja sosiaalinen media olisivat muuttaneet näitä näkemyksiä. Minun näkemykseni mukaan on todennäköisempää, että lopputulos olisi ollut yksi ja sama; Weimarin Saksan internetissä ja sosiaalisessa mediassakin olisi alettu jutella siitä miten Versailles’n rauha oli nöyryytys, Saksan ylpeys ja suuruus pitää palauttaa, tappio viime sodassa oli kotirintaman selkäänpuukottajien syytä, kansanvallan sijasta tarvitaan suurta johtajaa, ja juutalaisilla ei ole sijaa puhtaassa ja vahvassa yhteiskunnassa. Ne ihmiset, jotka historiallisesti katsoivat tämän hyvin perustelluksi väitteeksi, olisivat tietysti uskoneet sen täysin riippumatta siitä olisiko tieto luettu sanomalehdestä tai blogista; ja ne, jotka historiallisesti tuumiskelivat että onhan tuo ikävää propagandaa mutta varmasti se on vain tarkoitettu kärjistykseksi katurahvaalle ja kyllä ne kommunistit ovat pahempia, olisivat tietystikin ajatelleet samalla tavalla.

      Anteeksi, nyt en seuraa logiikkaasi.

      Olen huomannut sen, ja minulta alkaa rautalanka loppua. Ylipäätään et seuraa keskustelua, kykysi osallistua on kauniisti sanottuna hieman rajallinen, ja sen lisäksi sinulla on taipumus pyrkiä etsimään vastapuolen virkkeistä jotain sellaista mitä niissä ei ole. Ehkäpä tämä riittää tältä erää.

  8. Samppa says:

    Jälleen kerran vastauksesi oli ihmeellistä väistelyä ja kysymyksiin vastaamattomuutta. Et edelleenkään ole esittänyt mitään perustelua Muhammed-vertauksellesi. Et rautalangasta väännettyä etkä muutakaan. Sen sijaan ryhdyit henkilökohtaiseen loanheittoon. Kun nyt ryhdyit minua arvioimaan, niin pannaan sitten samalla mitalla takaisin. Kykysi olla polttamatta päreitä ja käydä rauhallista keskustelua vastaten toisen osapuolen kysymyksiin ja korjaten mahdollisia virhetulkintoja, on varsin rajallinen. Keskustelutavassasi paistaa se, että työnnät vähänkin vaikeammat kysymykset sivuun milloin milläkin tekosyyllä.

    Lisäksi ohitit täysin ilman kommenttia tärkeimmän pointtini, eli sen, miten netti on muuttanut tiedotuksen perusluonnetta, eikä siksi ole vain yksi tiedotusväline muiden joukossa. Mainitsemasi lehdistö ja minun mainitsemani radio, ovat perustavalla tavoin erilaisia medioita kuin netti. Sillä on merkitystä, ovatko sanat painomustetta vai pikseleitä. Edellisessä pieni joukko tuottaa tekstin ja suuri massa on vastaanottajana, jälkimmäisessä massa osallistuu keskusteluun. Esimerkiksi tätä keskustelua ei olisi koskaan käyty, jos meillä ei olisi nettiä. Edes sinun vastinettasi Jokisipilälle ei ennen netin aikakautta olisi todennäköisesti julkaistu missään. Tämä on avainasemassa sen kysymyksen suhteen, onko netti muuttanut poliittista keskustelua ja olisiko sillä voinut mahdollisesti olla vaikutusta natsiaikana.

    Mutta puututaan tähän yhteen kohtaan:
    “Tässä tehdään otaksuma, että valtaosa ihmisistä tosiaan tekee poliittiset ratkaisunsa vain “vahvempien argumenttien” perusteella”

    Ok, no millä perusteella sinä teet poliittiset ratkaisusi? Katsotko vaaliväittelyitä tai seuraatko muuten politiikkaa ja siellä tehtävien päätösten perustelua ja niiden kritiikkiä ja sitten pohdit sitä, mikä puolue on parhaiten perustellut sen, mihin suuntaan maata pitäisi ohjata? Vai onko sinulle oleellisinta se, kenen retoriikka on korkealentoisinta ja kuka mouhuaa eniten nettien keskustelupalstoilla?

    Jos ajatus on se, että ihmiset eivät ole rationaalisia ja tee äänestyspäätöksiään sen mukaan, miten hyvin argumentein eri poliittiset puolueet ovat perustelleet kantansa, eikö koko demokratian pohja putoa pois? Ei kai sellaisessa demokratiassa, joka perustuu epärationaalisiin toimijoihin (ihmiset äänestävät muita ehdokkaita kuin sellaisia, jotka ajavat heidän asioitaan), ole juuri tolkkua.

    Mitä niihin mainitsemiisi natsien vahvoihin argumentteihin tulee, niin ovatko ne sinusta sellaisia? Eikö niitä (vähintäänkin juutalaisia koskevista) vastaan ole varsin helppo esittää vasta-argumentteja? Jos ei, niin oletko sitä mieltä, että riippumatta Hitleristä ja natseista, niin 2. maailmansota (ainakin sen Euroopan osa) olisi käyty joka tapauksessa, koska siihen johtaneille päätöksille oli Saksassa varsin tukevat perustelut?

  9. Loputon suo jos jatkat says:

    Olisiko S*:n paikka kuitenkin Tod.orgissa…

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s